Verbesserungsvorschlag für Auswahlrahmen

Hier können Fragen zu Artweaver gestellt werden.
karl12
Beiträge: 3
Registriert: Do Mär 06, 2014 12:16 pm

Verbesserungsvorschlag für Auswahlrahmen

Beitragvon karl12 » Do Mär 06, 2014 12:45 pm

Hallo,
ich habe gerade Artweaver probiert, musste es aber wieder deinstallieren da ein für mich essentielles Werkzeug einfach nicht funktioniert (oder ich war nicht hartnäckig genug, herauszufinden, wie es brauchbar funktioniert): Der Auswahlrahmen. (Dabei war ich so froh, endlich etwas zu haben, das nicht GIMP ist! :wink: )
Ich möchte mit Artweaver Pixelgrafiken erstellen und bearbeiten. Wenn ich jetzt einen bestimmten Bereich pixelgenau auswählen möchte, zoome ich also heran, bis ich jeden Pixel groß genug vor mir habe und wähle mit dem Auswahlrahmen den benötigten Bereich aus...
...nur, dass ich, wenn ich den Auswahlrahmen ziehe, nicht sehe, welche Pixel ich auswählen würde, wenn ich die Maustaste loslasse. Ich sehe statt dessen ein Rechteck, das in Monitor-Pixeln 1:1 dem Rechteck entspricht, das ich mit der Maus ziehe. Welche Pixel ich dann genau ausgewählt habe, ist reine Glückssache. Ich habe bestimmt 10 Mal versucht, einen einfachen, rechteckigen Bereich auszuschneiden und bin jedes Mal daran gescheitert, dass auf irgend einer Seite entweder eine Reihe/Spalte zu viel oder zu wenig ausgewählt war. So ist der Auswahlrahmen komplett unbrauchbar!

Ich habe dann auch versucht, die Auswahl zu vergrößern oder zu verkleinern mit den entsprechenden Optionen des Auswahlrahmens - das hat aber immer nur dazu geführt, dass, sobald ich eine ursprüngliche Auswahl vergrößern oder verkleinern wollte, die gesamte Auswahl verschwunden ist.

Dann habe ich noch das Freistellen-Werkzeug gesehen, mit dem man einen Rahmen aufziehen kann, der dann in der Größe anpassbar ist, und zwar so, dass er immer auf ganze Pixel snappt - so soll es sein! Nur, dass ich diesen Rahmen nicht in eine Auswahl verwandeln kann, und das Freistellen-Werkzeug löscht alles, was nicht in diesem Rahmen ist.

Gibt es einen Grund, warum solche fundamentalen Funktionen für pixelgenaues Arbeiten in einem Pixelgrafik-Programm komplett unbrauchbar sind? Gibt es einen Trick, damit es besser funktioniert? Und wenn ja, warum funktioniert es nicht von vorn herein brauchbar?

Ich hoffe, mein Feedback findet seinen Weg zu den Entwicklern und führt zu einem besseren Artweaver, denn von GIMP bekomme ich nur Bluthochdruck. Oder jemand kann mir zeigen, wie ich das Auswahlwerkzeug verwendbar machen kann (dann würde ich aber dringend empfehlen, an der Usability zu arbeiten).
Danke!

Benutzeravatar
Artgenossa
Beiträge: 184
Registriert: Fr Apr 06, 2012 9:33 pm
Wohnort: Schwabach (bei Nürnberg i. Bayern)
Kontaktdaten:

Re: Verbesserungsvorschlag für Auswahlrahmen

Beitragvon Artgenossa » Do Mär 06, 2014 8:45 pm

Hallo karl12,

also mir sind nur aus früheren Zeiten gewisse Schwierigkeiten bekannt, die irgendwie mit dem Auswahlrahmen oder seiner noch nachträglichen "pixelgenauen" Bearbeitung zu tun hatten, deshalb mußte ich nach deiner Meldung direkt nochmal ausprobieren, was du schilderst.

Was du vorhast oder versuchtest, klappte während meines eigenen Versuches ganz einwandfrei, allerdings habe ich nicht mehr die "Test-" oder "Free-version" installiert, sondern AW-Plus (v4.5.1) und schon ziemlich viel Übung damit. Eine pixelgenaue Auswahl schaffe ich inzwischen schon bei Zoomstufe 100%, also ganz ohne Vergrößerung, und das obwohl der aufgezogene Rahmen dann immer noch ganz leicht nach rechts-unten versetzt angezeigt wird. (Wie sollte das aber auch anders gehen - zwischen den Pixeln kann ein Bildschirm ja nicht noch weitere Pixel zur Darstellung einer dazwischenliegenden Linie verwenden)

Diese minimale Versetzung des Auswahlrahmens ist aber auch keineswegs dem Zufall überlassen, sondern selbst in Artweaver ein absolut zuverlässiges Phänomen, sodaß eigentlich nur etwas Erfahrung damit nötig ist, um die erwünschten Pixel in jedem Falle zu treffen.

Pixelgenaues Auswahlwerkzeug-03.png
Für eine vergrößerte / genauere Ansicht bitte das Bild kurz anklicken!


Das vermeintlich "unmögliche Kunststück" ist unter anderem deshalb möglich, weil die exakte Position des Maus-cursors in der Infozeile am unteren Rand des Arbeitsfensters angezeigt wird. Eben die mußt du halt im Auge behalten, falls sich die Auswahl nicht gerade nur nach einem grafischen Objekt im Bild richten soll. Eine gesonderte Anzeige erscheint aber auch noch vorübergehend während des Aufziehens in der äußersten Ecke des Arbeitsfensters, ganz links oben (kleine schwarze Tafel mit weißer Schrift). Diese Tafel verschwindet allerdings wieder ganz unmittelbar nach dem loslassen der Maustaste.

Wie der Scrennshot zeigt, wurde der Cursor auf der Position X=160; Y=130 angesetz, und bis X=165; Y=135 gezogen. Diese Daten geben immer genau diejenige Position an, die auch nach dem Loslassen der Maustaste für das Auswahlrechteck die verbindlichen Daten wären, bzw. sind.

Während des Aufziehens des Form-auswahlrechtecks mit der Maus erscheint eine dünne schwarze Linie, die exakt den ausgewählten Bereich anzeigt - in dieser Stufe also noch ganz unabhängig von der Zoomstufe oder der tatsächlichen Bildpixel-position. Beim loslassen der Maustaste verwandelt sich die schwarze Linie in eine schwarz-weiß-gestrichelte "Ameisen-lauf-linie" um und rastet entsprechend der tatsächlichen Bildpixelpositionen ein. Dabei springt sie also etwas zurück, denn per Hand und Augenmaß wird man ja auch nur äußerst selten genau den Rand der Bildpixel erwischt haben.

Der Rücksprung beim Einrasten ist stets nach links-oben gerichtet und beträgt maximal eine einzige Bildpixel-diagonale (!) - eben je nachdem, wie stark der Koordinatenursprung des angeschnittenen Bildpixels verfehlt war. Dabei spielt auch keine Rolle, ob der Cusor am Start- oder Endpunkt des Aufziehens steht - der Rücksprung erfolgt hie wie da immer nach links-oben (wenn überhaupt), denn immer dort liegt der ganzzahlige Koordinatenursprung eines Pixels.

Größere "Sprünge" (Differenzen) treten allerdings dann auf, wenn der Wert für "Weiche Kante" größer als 0 vorgewählt ist, aber das ist dann quasi auch "Absicht" - jedenfalls ganz im Sinne des Erfinders.






Auswahl nach bloßem "Augenschein" (an einem Bildobjekt orientiert)

Bei Auswahl unter starker Vergrößerung ist es dann auch kein bisschen anders, denn auch hier schnappt die Auswahlkante (bzw. "Ecke") immer an den Ursprungskoordinaten eines Pixels ein. Bei AW liegt dieser Koordinatenursprung immer in der linken, oberen Ecke eines Pixels. Wenn du den Pixel also nicht ganz exakt in diesem Punkte triffst, sondern einfach nur irgendwo in der Fläche des Pixels oder sogar schon fast in der gegenüberliegenden Ecke rechts-unten, dann springt die Ecke des Auswahlrechteckes immer ganz vollautomatisch nach links-oben zurück um absolut KORREKT einzurasten. Korrekt meint also im Koordinatenursprung des Pixels.

Und wie gesagt: Ich habe es gerade eben nochmal ausprobiert um ganz sicher zu sein, dass es wirklich zuverlässig funktioniert und auch wirklich die Pixel-ecke links-oben ist. Zwei screenshots sollen dir zeigen, wie das bei mir und in der Zoomstufe 1600 % aussieht :

Pixelgenaues Auswahlwerkzeug-01.PNG
Für eine vergrößerte / genauere Ansicht bitte das Bild kurz anklicken!



Der nächste Screenshot zeigt stattdessen die Ziffernpaare auf der sog. Info-palette, welchen ebenfalls die genaue Position und Abmessung des Auswahlrechteckes (in Pixeln) zu entnehmen ist. Die Maßeinheit muß allerdings noch vom Anwender bestimmt werden - andernfalls erfolgt sie eventuell in Inches (bzw. Zoll), cm oder Millimetern:

Pixelgenaues Auswahlwerkzeug-02.PNG
Für eine vergrößerte / genauere Ansicht bitte das Bild kurz anklicken!


Diese Info-palette ist aber auch nicht schon von Hause aus "angedockt", wie das vielleicht der Screenshot vermuten läßt, sondern zunächstmal nur ein einblendbares (schwebendes) Fenster, das du in der Menüleiste > Fenster unter der Bezeichnung "Info einblenden" aufrufen kannst. ("Zusätzliche Paletten andocken" ist natürlich ein anderes Kapitel!)

Was dann vielleicht noch etwaige Schwierigkeiten bei der nachträglichen Vergrößerung oder Nachbearbeitung dieser Auswahl betreffen könnte (aus der Sicht eines Newbies), müßte ich mir ebenfalls erst nochmal genauer anschauen, mache ich aber frühestens morgen Nachmittag.

Eines kann ich allerdings auch jetzt schon bestätigen: Für Auswahl und nachträgliche Bearbeitung der Auswahl werden in AW zwei verschiedene Rechtecke verwendet (eine Laufende-Ameisen-linie und eine durchgenden Linie mit Anfassern), die in der Tat nicht immer ganz deckungsgleich arbeiten. Oft oder meist folgt das eigentliche Auswahlrechteck nicht ganz genau den Veränderungen des Bearbeitungsrechtecks - da können wirklich noch ganz unberechenbare Differnzen (Ungenauigkeiten) von gleich mehreren Pixel-zeilen / -sparten auftreten. Versucht habe ich das ebenfalls bei Zoomstufe 1600 % und etwas darunter (1000 od. 1200 %).

Konkret: Nachdem mit dem Form-auswahlwerkzeug ein Auswahlrechteck aufgezogen worden ist und dann noch pixelgenau transformiert wurde, wonach der Befehl "Anwenden" gegeben werden muß, behält das transformierte Auswahlrechteck nicht die angezeigten Werte bei, sondern springt wieder um ein paar wenige Pixel zurück. Das ist ein Bug!


Wenn es also wirklich 100%ig passen soll, muß es gleich auf Anhieb (ohne Nachbearbeitung) passen, doch eben das funktioniert durchaus schon jetzt ganz einwandfrei. Die Nachbearbeitung der Auswahl per Rechteck mit Anfassern hat aber auch ebenso unbestritten noch ihre Tücken, und braucht insofern tatsächlich nochmal eine Verbesserung / Überarbeitung von Seiten des Entwicklers (Boris Eyrich).



Vom letzteren der zwei Probleme aber mal ganz abgesehen: Nachfolgend auch noch ein Anwendungsbeispiel, in welchem das Formauswahlwerkzeug zum "pixelgenauen" Ausschneiden und Versetzt-wieder-einfügen eines zuvor ins Bild montierten Objekts (rotes Rechteck) verwendet wurde. Die Aktion erfolgte bei Zoomstufe 400%, traf auf Anhieb genau die Kanten des Objekts, und war nach insgesamt anderthalb Minuten (Programmstart inklusive!) erledigt.

Pixelgenaue Auswahl-04.PNG
Für eine vergrößerte / genauere Ansicht bitte das Bild kurz anklicken!


Wie man dabei über zehn Versuche hinweg gleich zehnmal danebengreifen kann, ist mir daher ein Rätsel. Eine starke Neigung zu Bluthochdruck könnte das allerdings durchaus erklären - der beeinträchtigt jedoch nicht das Malrogramm, sondern vielmehr dessen Bedienung, bzw. die "Denke" des Anwenders.




Liebe Grüße, Artgenossa

karl12
Beiträge: 3
Registriert: Do Mär 06, 2014 12:16 pm

Re: Verbesserungsvorschlag für Auswahlrahmen

Beitragvon karl12 » Mo Mär 10, 2014 3:30 pm

Danke für die sehr ausführliche Antwort. Der Hinweis "springt immer nach links oben" war der Entscheidende - mit dieser Regel kann ich auch zuverlässig Pixel auswählen.
Meine Kritik möchte ich dennoch aufrecht erhalten. Für mich war es nicht erkennbar, wie das Programm meinen mit der Maus gezogenen Rahmen auf eine pixelgenaue Auwahl umsetzt, und imho ist es auch konterintuitiv, den Rahmen immer nach links oben springen zu lassen.
Ich bin es gewohnt (Fireworks, paint.net), dass bereits der Rahmen, den ich mit der Maus aufziehe um die Auswahl zu treffen, auf ganze Pixel einrastet und ich somit beim Ziehen der Maus immer sofort weiß, wie meine Auswahl aussieht, wenn ich in diesem Moment die Maus loslasse. Das halte ich für eine weit bessere Lösung, da es keine zuätzliche Information à la "Auswahl springt immer nach links oben", die man erst irgendwo aufschnappen muss, benötigt, um sinnvoll damit arbeiten zu können.
Infozeilen etc. im Auge behalten ist schon ok, aber wenig anwenderfreundlich.

Und ja, kann gut sein, dass ich eher wenig Geduld bei sowas habe :) Für mich ist eben Usability sehr wichtig, und ich finde es schade, dass es viele Programme gibt (nach meinem Eindruck v.a. Open Source: GIMP, Blender, um nur zwei zu nennen), die zwar viel können, durch ihre umständliche Bedienung aber für mich unbrauchbar sind.


EDIT: Und wie, wenn ich fragen darf, mache ich eine Auswahl, die nur 1 Pixel hoch oder 1 Pixel breit ist? Bei mir verschwindet dann nämlich der Auswahlrahmen einfach und es ist nichts ausgewählt - auch mit der "links oben"-Regel. Ab 2 Pixel Höhe/Breite geht's (Ich glaube das war der Punkt, bei dem ich beim letzten Mal endgültig aufgegeben habe)

Benutzeravatar
Artgenossa
Beiträge: 184
Registriert: Fr Apr 06, 2012 9:33 pm
Wohnort: Schwabach (bei Nürnberg i. Bayern)
Kontaktdaten:

Re: Verbesserungsvorschlag für Auswahlrahmen

Beitragvon Artgenossa » Di Mär 11, 2014 6:41 am

Hallo karl12!

Es ist richtig, dass Paint.Net nochmal ein gutes Stückweit anwenderfreundlicher ist, als AW - sogar schon geradezu idiotensicher, aber man muß dabei auch sehen, wer (ursprünglich v. Microsoft initiert) und wieviele Programmierer das Teil auf den Weg gebracht haben. Gleich mehrere Studenten schrieben schon in den ersten sechs Monaten 2004 fast 40.000 Programmzeilen, und herumgeschraubt wird daran noch immer von mindestens drei Leuten und zahlreichen Helfern, also jetzt schon seit bald über 10 Jahren.

Hinter Artweaver steht aber ganz offensichtlich nur ein einziger Programmierer, und selbst der schreibt nur für einen wesentlich kleineren Intressentenkreis, denn Malen ist noch nicht ganz so angesagt, wie die eher universale Bildbearbeitung an digitaler Photografie oder Grafik, und wird auch nie ganz so angesagt sein.

Paint.Net verfügt dafür über keine nennenswerte Pinselengine - das ist jener Punkt in welchem AW besonders stark ist - und so stellt sich vielmehr die Frage, weshalb du zur Erreichung deines Ziels nicht Paint.Net verwendet hast, obwohl es ja allem Anschein nach installiert ist. Willst du Malen oder das perfekte "Desktop-puplishing"?

Schade wäre insofern auch, dass wir noch immer nicht ganz billig und schnurstraks zum Mars fliegen können, und dass diejenigen, die tagtäglich zu zwei Dutzenden an Adobes Photoshop rumdoktern fast 1000,- Euro nur für ein Kopie verlangen, obwohl dahinter eine viel größerer Markt steht. Mittlerweile kann man den ganz hoffnungslos überteuerten Dinsosaurier auch nur noch Mieten, also hat selbst dieses "Bonbon" einen sogar ganz gewaltigen Hau weg (hau wech!)


Ich meine, alles auf einmal, schon jetzt und für (fast) umsonst geht halt nicht. Und zum Auswählen von 1x1 Pixel:

Das geht mit Artweavers Formauswahl-werkzeug tatsächlich und ebenfalls nicht - die Auswahl müßte dafür mindestens 2x2 Pixel groß sein - aber mit dem Zauberstab schafft selbst AW die Minimalauswahl von nur einem einzigen Pixel. Dafür muß lediglich die sog. "Toleranz" auf nahezu Null heruntergeregelt sein - je nachdem, wie stark oder schwach sich die Umgebung des Pixels von der Pixelfarbe unterscheidet.


Liebe Grüße, Artgenossa

karl12
Beiträge: 3
Registriert: Do Mär 06, 2014 12:16 pm

Re: Verbesserungsvorschlag für Auswahlrahmen

Beitragvon karl12 » Di Mär 11, 2014 9:57 am

so stellt sich vielmehr die Frage, weshalb du zur Erreichung deines Ziels nicht Paint.Net verwendet hast, obwohl es ja allem Anschein nach installiert ist. Willst du Malen oder das perfekte "Desktop-puplishing"?

Nun, weder noch, wie ich schon schrieb:
Ich möchte mit Artweaver Pixelgrafiken erstellen und bearbeiten.


Wie ich nun (u.a. dank dir) weiß, ist Artweaver dafür weniger geeignet als andere Programme wie paint.net (das ich letztendlich tatsächlich zur Erreichung meines Ziels verwendet habe). Schade eigentlich, denn viele Dinge gefallen mir in Artweaver besser als in paint.net (allein schon das Handling von Ebenen). Der Bug mit dem Auswahlrahmen kann eigentlich nicht so wahnsinnig schwierig zu fixen sein, aber wenn natürlich nur eine Einzelperson dahinter steht...

Übrigens habe ich keine Ahnung wer oder wie viele hinter Artweaver und paint.net stehen. Das ist für mich als Anwender auch nicht relevant. Ich möchte einfach ein Programm, das Pixelgrafiken im Stil von Fireworks erstellen und bearbeiten kann - und nein, dabei geht es nicht darum, dass ich den kompletten Funktionsumfang von FW brauche. Ich erwarte nur rudimentäre Bearbeitungsfunktionen (Auswählen von Pixeln, wenn's hoch kommt ein Zauberstab), Erstellungsfunktionen (Zeichnen von einfachen Shapes mit Foreground/Background) und Ebenenhandling. Bis auf den Auswahlrahmen war Artweaver eigentlich mein Favorit. Aber wenn ein für mich so essenzielles Werkzeug nicht zuverlässig funktioniert, muss ich wohl tatsächlich auf paint.net zurückgreifen. Wie gesagt, schade eigentlich.

Benutzeravatar
Boris Eyrich
Site Admin
Beiträge: 1629
Registriert: Mo Nov 01, 2004 2:59 pm
Kontaktdaten:

Re: Verbesserungsvorschlag für Auswahlrahmen

Beitragvon Boris Eyrich » Do Apr 17, 2014 7:46 am

In der nächsten Artweaver Hauptversion versuchen alle Auswahl-Werkzeuge Pixelgenau zu sein, besonders in Zoomstufen <> 100%. Dies betrifft besonders die Vorschau welche nun genau das Anzeigen sollte, was auch wirklich anschließend ausgewählt wird.


Zurück zu „Anwenderfragen“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast